儒者要令人产生向往

人物周刊：现在很多人自称为儒者。在你的评价体系里，一个人是不是儒者，您是怎么看的？什么样的人在你这里可以称为儒者？

龚鹏程：人能不能称为儒者，不是看他的旗号，也不是看他的声称，要看他做了什么。第一，他必须是有点学问的人。如果一个人什么都不懂，光说我修身，这可以成为一个乡下的好人，但能自称是儒者吗？现在很多人在这一点没有搞清楚，强调修身，而在知识学问上不讲究，我觉得这是完全错误了。《论语》第一句就是“学而时习之”。“学”当然包括了实践，但文献知识也是必要的，所以荀子劝学就说始于读经嘛！所以这是第一个基本条件，就是学问，没有学问谈什么儒者呢？

第二是这学问还不是泛泛说的一般学问，是从经典上来的。一个学者可能知道得很多，但如果他在经典上没有功夫，也就是说在传统文化上没有继承，则他可以成为学者，但不能号称是儒者。

第一要有学问，然后这个学问还要有传承，跟经典是相通贯的。第三是实践，它是以讲学实践呢，还是以社会实践，还是政治上，还是家庭社会上？总之他要确实体现了他的学问，能在为人处事上体现出来。

人物周刊：就是说能够“变化气质”。

龚鹏程：对，第一要能够变化自己的气质，是个君子而不是禽兽。第二，儒者出于司徒之官，故他还必须能够教化别人、感染别人，而且兴起风俗，在朝在野都成为一个典范，引发别人对这样一种风格的向往，才能够成为儒者啊！

人物周刊：儒家在今天可能会经常面临一个问题，那就是儒家有什么用？或者说儒家在今天最大的价值是什么？

龚鹏程：儒家在今天最大的价值，就是重新改造现代社会。现代社会的发展就是因为背离了儒家整体的思路，所以造成了种种的问题。

我们现在这个社会，还有些人在骂儒家或说古人怎么不好。可是不管儒家或古代好不好，我们有没有先想想自己？儒家的思路正好是倒过来的，现在都是骂别人，要不骂祖宗，要不骂西方侵略我们，总之是怪别人。那我们有没有想想自己呢？有没有反求诸己？我们这个时代，打倒这个打倒那个，打了半天，最后追求来的到底是一个什么样的社会呢？一，这是个生态完全破坏了的社会；二，现在获得的这个社会体制你喜欢吗？三，我们所得到的教育机制你认可吗？……这种名单可以无限开列下去。

只要平下心来看，大家都会承认这个社会我们是不满意的。但对于如何继续走下去，许多人仍是迷信，是执迷不悟，说现在只是还没完全达到我们的理想，所以还得继续追求下去，一切问题都是因没有完全实现现代化的结果。好，那我们就来看看你认为哪个国家实现了呢？实现现代化的结果又是什么？那当然就是工具理性，有头没心、有脑没心嘛！而生态之恶化更是不用说的。还有，机械文明、科技发展到底又把人带到什么地方去呢？我们这个时代还是一个人文的社会吗？你就算去国外生活，外国思想家不也在批判这些时代病吗？不是在讨论现代社会到底该怎么办吗？高喊现代化一百多年了，如今我们是不是该回过头来仔细想想，这个路子到底对不对呢？

儒家的用途，就在于帮助我们反省现代社会中的种种问题。在人天破裂以后、人企图征服世界而失败了以后，我们才发现天人合一是有道理的。两次世界大战打死那么多人，这个世界充满了仇恨、战争、竞争、掠夺之后，我们才会想：人跟人之间要仁爱、发展人跟人之间的关怀、这是不是对的，等等。很多儒家的想法，我们今天才体会到它的价值。可能一百多年来我们否定了的这个方案，才是我们现在最需要的。

当然它不一定就是惟一的方案，因为西方也在找。可是怎样利用文化资源来解决今天的社会问题，正是大智慧，也是儒家今天对我们来说最有用的地方。因为我们对西方的传统更不熟悉，现在说西方，多是鬼扯，多是想象中的西方。中国几千年的传统都不懂，西方的传统你更不可能懂啦，人家的东西，给你用你还不会用呢。你想我们中国人学莎士比亚，有世界第一流的莎士比亚学者吗？有世界第一流的美国史专家，在美国有举足轻重的地位吗？我们举全国之力，那么大规模地研究马克思，今天我们中国有哪一个马克思学派？有哪个重要的马克思学者在国际上是举足轻重的？虽然马克思在西方带动的社会运动路线基本失败了，但马克思的思想在西方还是鲜活有活力的啊，还是很重要的思想资源，中国能做得到吗？所以我们最方便的或最直接的，仍然是回到传统，重新开发儒家的传统资源。我们越了解儒家，就越能够帮助我们思考现代社会的弊端以及未来的解决之道。

人物周刊：在断层了这么多年以后，现在从上到下都有一种热谈儒学的倾向。你曾说过，你是为传统文化打工、为孔子打工。面对孔子、儒学被批评甚至是被污名化多年的现实，你的“打工”的重心，会落在哪些地方？

龚鹏程：文化衰乱至此，理当全面拯救，但我个人心力有限，只能做几点。一是阐释，对传统文脉，如儒、道、佛、文、侠等等的重新疏理，以扭转近世之误解、错解、乱解。这就很费劲啦，须有扎实的研究及入乎其内的体察，我为此已写了几千万字。二是传播，向社会讲明正学。这就需改革教育体制、恢复民间讲学、结合现代媒体。这方面，我也做了些，大学就办了好几所，书院也有好几家。三是再生，让传统焕发新活力，重新生长起来。

再生分两部分，一是物质性遗存（如古迹与历史建筑等）的复建和活化，例如台北林语堂故居、都江堰文庙、山东邹城孟庙、杭州马一浮纪念馆等等，恢复其教育、文化、祭祀功能，不再只是古董或废墟。二是非物质文化遗产的推广。这还涉及一般所谓的“小传统”，须使之与传统的主脉连结起来，不只是民俗技艺而已。同时亦须与现代生活连结起来，不仅是保存而已。例如传统的礼乐、祭祀、诗文，便应复兴且介入现代生活。

人物周刊：如何看待儒释道三教会通的观点？

龚鹏程：会通，谁不想？但做得到吗？且不说三教，儒家里的孟荀、汉宋、朱陆或朱王异同，多少人折中调停、试图会通过？结果通了没？佛教里的小乘大乘、空宗有宗、宗门教下、禅的南宗北宗，会通了没？为什么难以会通？因为各家之所以分，确有分的道理。宗旨攸关，不能苟同。故不分即不能成家数、不能显其独到之处。不懂学问的人，说轻巧话、做囫囵事，动辄高谈三教会通、五教融合、万教归一。其实连儒是什么、佛是什么也不知道，只能去当教主，骗骗更不懂的人。我办过中华道教学院，主持过佛光大学，编过《中华续道藏》《国际佛学译丛》等，深知三教，故不敢这样说。

人物周刊：钱穆先生在《宋代理学三书随札》里提到，“‘改过’为儒学极重大一要目”。儒学的“改过”之说有什么独特之处？

龚鹏程：钱先生说得对，这就是儒家独到之处。特点有二，一是人都可能犯错，圣人如大禹、孔子也一样，所以人人都应改过迁善。上帝和佛陀却都是不会错的，故这是儒学与佛教基督教不同的所在。二是道德自律，靠自我省察，也不靠神佛济渡或上帝赦罪。

林毓生先生最近在北大有个演讲说：“积极自由就是自己管自己，自己做自己的主人。根据什么自己做自己的主人？在西方，是宗教传统。现在宗教解体严重，出了很大问题。东方没有这个传统，问题更大。”林先生以此批判现代社会，当然讲得很好。可是他不懂中国学问，所以他不知道儒家强调“改过”的这个传统及其在当代的价值。

教育重在培养完整的人

人物周刊：你既在高校里教书，也在做书院，能否谈谈你理想中的书院教育？

龚鹏程：书院在历史上形态非一，成就不齐。但作为一种理想型，它是以自由讲学、各异宗旨、独立经营、社会共养、论辩求是、不计功利等六点为特色的。这不正是我们现今办教育的人的理想吗？

人物周刊：前贤做书院，一个原因往往是认为当时的官办学校太差，比如朱子就有这种看法。你办书院，也是认为现在的官办教育太糟糕了吗？如果是，糟糕在什么地方？

龚鹏程：刚才说了传统书院的几个特点，倒过来，就是现今教育的特色，它能不糟糕吗？

人物周刊：书院教育拥有官办教育所不具备的好处，但它似乎很难解决学生在功令方面（比如取得学位、获得社会认可）的需求。这会不会成为书院教育的一个掣肘？

龚鹏程：这是书院最大的优势或优点啊！只有在不具功令思想的情况下学习，学问才不是敲门砖、才会有真学问。有了真学问，才能得到社会真正的认可。现在的大学文凭就只是个假东西，学的人不是为了学问，而是想靠它混饭吃，社会当然也就不会真正认可它。就是北大复旦，就业率也不过四五成，原因正在于此。不打破这种自我蒙混、自我欺骗的功令格局，教育永远没希望。

人物周刊：总体来说，现在国内的书院教育做得怎么样？

龚鹏程：当然还谈不上，所以需要我做个范例来看看。譬如别的书院里面没藏书啊，没有大儒啊，没有宗旨啊——古人的书院都是有宗旨的，有大学者去主持，自由讲学，讲什么内容自己定，独立经营，跟社会有互动，面对社会办很多讲学活动。现在书院基本谈不上。所以现在我们有几千家书院都没用，都是打着书院的旗号的。

人物周刊：书院的独立经营，存在一个持续性的问题，比如经费来源，但现在很多人很功利，往往是我给了你钱，我要看到实实在在的利益。

龚鹏程：没错，这就是书院经营上的一个困难点（其他困难点也很多，自由讲学也是一个）。独立经营指的是经济上的自主。所谓自主，是说我能够募到钱，可是出钱的人对教学内容、经营方式不能提太多意见。所以强调这一点，正是要摆脱现在资本主义中“有钱就是大爷”的心态。我常举一个例子，说孔子要办学，可是他没钱，所以也许只能找子贡出钱。但子贡出了钱之后，他变成董事长了，孔子成了替子贡打工的雇员，那成什么话？我们现在社会就是这样，任由出钱的人来瞎指挥，教育能有希望吗？

人物周刊：刚说到体制外做的事情，你也在高校里教书，现在高校在传统文化方面分了很多科，分得很细。在具体做法方面，有论文，有课题项目形式，你怎么看这种“今人之学”？

龚鹏程：现在的高等教育是世界的学术体系，在这个体系里，我们属于依附形态。依附欧美，学习人家的学术生产模式，也要生产论文。就跟工厂一样，产品是第几级的，达到什么样的标准，然后进入市场中去。这有没有用呢？还是有用的，生产出来的学术论文或学生，你不能说他完全没有用，作为知识工人，他在某种技术上，比如我专做鱼罐头，这鱼罐头的制作工艺我是精益求精的。从这个角度来讲，他有其功能。但是，传统教育不是这个思路。我们要培养人，一个不是只做鱼罐头的工人，他还是个人，所以教育必须是另外一套思路。要让鱼罐头制作工成为一个传统意义上健全的人、有各方面的能力，那真是太奢求了，所以要从另外一个角度去培养他，不能只在工厂里。我虽然在高校里也教书，但另外还要办一个教育体系，就是这个道理。我也不完全否定高校，现在否定高校是拿另外一套标准去要求它，可是又没有要培养那样的人，它目的就是要产出一个技术工，学生这样，老师也这样。

人物周刊：今人之学和古人之学的区别是不是能理解在这一端呢，就是今人之学偏向培养技术工。

龚鹏程：是的，因为我们当代教育是跟现代工业发展体系结合的。这种情况，在美国也引起过很大争辩。你看当年白璧德在美国为什么要讲人文主义，就是觉得大学变了。在第一次世界大战前德国大学产生变化，后来影响了美国，统统变成针对世俗性的跟社会结合的大学教育，所以他要提倡人文主义，要发展早期欧洲的人文主义传统，讲新人文主义。可见面对大学这种结构性的变化，西方也有剧烈的争论，不单是中国有。西方反省的思路，也是跟我们一样的，说我们不要university，还是要college。college是学院，我们有时候也把它翻译为书院。它是小的、精致的，以人文教育、古典教育为内涵，培养的是完整的人，而不是只生产与现代工业结合的技术工、知识工人。

附 评论：

儒，道，墨等所谓的“家”，不就是一些各时代人类社会生活的为人处事的实践思想被这些文人墨客们总结出来而成了家，也就是人们日常生活依照为人的规矩。这种规矩形成于一两千年前，后人认为可行才传承下来，认为不同行，早已在历史长河中烟消云散了。儒家，只是历代统治者所推崇的一种规范其统治社会中人的行为的一种思想，认为这种思想是帮凶，只是现在中国人才具有的一种观念，其根源是认为中国历史发展进程中的各朝代都是不合符人民利益的社会才得出的结论，但得提醒现代中国人注意的是，中国历朝历代都是成百年的中国历史文明进程中的一个阶段，是一个中华民族朝向更加文明发展过程中的文明社会，否认过去中化民族的文明进程，不是历史唯物观的社夫现象，毛要否定过去，他都办不了，除他以外，现今毛粉们难道还有人认为有比他更伟大的人吗？？毛的思想又是在帮谁呢？？